2019-12-22 20:53:23中国文化信息传播网

生态文明建设“风向标”如何发挥大作用?

2019-12-22 20:53:23中国文化信息传播网

  主持人:问道发展趋势,把脉中国经济。观众朋友们,大家好,这里是由经济日报中国经济趋势研究院·中经智库主办的《中经论坛》节目,我是主持人林火灿。

  今天我们的话题是“生态文明建设“风向标”如何发挥大作用?”。我们非常荣幸的邀请到了三位嘉宾,他们分别是国家统计局中国经济景气监测中心副主任潘建成,潘主任。

  潘建成:观众朋友,大家好。

  主持人:国务院发展研究中心资源与环境政策研究所副所长常纪文,常所长。

  常纪文:大家好。

  主持人:中国能源环境研究中心主任、对外经贸大学教授林智钦,林教授。

  林智钦:观众朋友,大家好。

  主持人:随着人们对美好生活的自然环境、对蓝天绿水的需求在不断地增加,希望人与自然更加和谐的相处。那么,我们对环保标准门槛的要求也越来越高,习近平总书记也多次强调,必须树立和践行绿水青山就是金山银山的理念,坚持节约资源和保护环境的基本国策,要像对待生命一样对待生态环境。

  2015年中共中央和国务院联合印发了《关于加快推进生态文明的意见》和《生态文明体制改革总体方案》,两份文件基本上确立了我国生态文明的总体目标和生态文明体系改革的总体实施方案。

  前一段时间国家统计局和有关部门配合制定的《绿色发展的监测方案》,并向社会发布了2016年生态文明建设年度评价结果公布,这也就是我们说的绿色发展指数,这个公报发布了以后引起了社会各界的广泛关注,这也是我国官方首次发布绿色发展指数。从这个发布的指数公报里面看,指数的指标构成非常全面,这里面包括了资源利用、环境治理、环境质量、生态保护,还有包括公众满意度的调查,总共是7个方面,56个评价指标。

  我想请三位嘉宾点来评一下,我们发布这样一个绿色发展指数,它的意义在什么地方?潘主任。

  潘建成:意义是非常深远的。首先,我们说中国经济今天进入一个新的时代,它的特征十九大提出来,就是从高速增长转向高质量发展,那么高质量发展的特点,实际上也总结出来就是要更高质量、更有效率、更加公平、更可持续。那么这四个“更加”怎么实现呢?实际上提出来要通过创新、协调、绿色、开放、共享,这个新的理念去实现。这里面有两个方面,我们说一个是更可持续,一个是绿色发展的理念,这些都是实现我们从高速向高质量发展阶段成功过渡的关键。

  那么这是一个理念的东西,是一个大的方向,但怎么样实现绿色发展?我们要把它落地,要具体化。那怎么具体化呢?我们首先要界定绿色发展包括哪些方面,它实际上涉及到我们的经济的生产、生活的各个方面,所以我们编制了这套绿色发展指数。涵盖了比方说资源的利用,环境的治理,环境的质量,还有生态的保护,以及我们生产中的绿色行为,消费中的绿色行为等等。那么,这样一个综合的、全范围的绿色指标体系的建立,有助于我们更加客观地、定量的去把控当前绿色发展处于什么阶段,我们的绿色发展的推进是不是足够的有力,我们当前存在哪些问题,问题又出在哪些方面。所以我觉得这是使绿色发展这样一个理念如何落地的一个重要的措施。

  主持人:常所长。

  常纪文:绿色发展指数的发展,是我们国家生态文明建设和改革中的一件大事,它是在党政同责框架之下进行的一项体制和制度的改革。那么绿色发展指数随后五年开展的评价,它往往针对的是地方党委和政府,省一级的党委和政府,你是不是走了绿色发展的道路。然后五年的评价和最后一年的考核,最后就对地方进行一个总体的态度和观点。这样有利于地方党委和政府提质增效,把本地区的经济提质增效。那么绿色发展指数有一个综合的排名,每个地方都能够发现自己的短处,也能够发现自己的长处,每个地方都要比较,这样有利于有的放矢。

  从这个指数来看,沿海发达地区和北京发达地区它的综合指数是靠前的,那么它为什么靠前,值得其他地方学习。东部崛起之后,中部和西部如何崛起,这是第一个重大的意义。

  第二个重大的意义,就是绿色发展指数它是落实生产发展、生活富裕、生态良好的生态文明的三个要求,不仅是环境保护,涉及到生产,比如说经济的发展情况,人均GDP,还有生活富裕,包括人均收入的情况。另外还有落脚点是生态良好,生态良好就是从资源利用,包括环境保护的情况,以及结果,以及工作的满意程度。这几个方面综合体现这个地方的绿色发展现在的情况、以后的态势,这样就有利于每个地方对自己的情况有一个整体的把握。这样更有利于五年一次的进行考核,因为每年一个数据,最后这个数据都要纳入到考核体系里面,考核体系的指标比较少,和评价体系相比,但是它依据的是前五年的评价指标体系进行排名,这样有利于五年一次的考核。

  主持人:林教授。

  林智钦:绿色发展指标体系的发布我觉得意义非常深远,特别是将公众满意程度列为7个方面之一进行单独评价与分析,这个意义就非常重大,向制度体系绿色化迈出非常重要的一步,为绿色化发展成为新时代发展的硬道理,从评价制度上奠定一个基础。对于推动实现党中央、国务院确定的生态文明建设目标具有重要意义。

  我具体从它设置的7个方面、56项指标,做了一些分析,从中感受到它至少在以下几个方面是有深远的意义。

  第一,它会有力促进经济能源绿色化。为什么讲有力呢?因为在指标体系里面有能源、资源、经济三个方面、19个指标,能够充分体现说明这一点。这一块的权数占到38.52%,近四成。从能源指标看大概占了10.8%,一成。资源占了二成,经济这块占了一成左右,三者比例大概为1:2:1。能源绿色化指标4个包括单位GDP能源消耗降低、非化石能源占一次能源消费比重、单位GDPCO2排放降低、能源消费总量,权数占资源利用权数的1/3强,前3个指标是资源环境约束性指标、后1个指标是主要监测评价指标。所以约束力比较大,这种设置会很有力地推动能源绿色革命,直接导向清洁和可再生能源发展、能源消费总量的控制,应对气候变化,这是其一。其二促进水、耕地、土地资源高效开发利用、一般工业固体废物和农作物秸秆综合利用。共10项指标、权数占19.24%。其三促进产业结构优化升级、提升居民收入等。增长质量由5项指标构成、权重均摊、合计权数占9.2%。

  如果从5年期的生态文明建设考核目标体系看,能源的分值更高,占资源分值的一半、为15%,生态环境保护分值占40%,公众满意程度占10%。

  主持人:主要是对生产这块,对生活呢?

  林智钦:生活这块是一个绿色生活,提升绿色生活的水平,这个我在第三点再说。我现在讲第二点,它会强有力监督生态环境保护。为什么用强有力呢?因为这个领域指标设置合计权数达到52.3%(五成多),也是由三方面的一级指标构成(环境质量、环境治理、生态保护与修复),有28个二级指标来监督生态环境保护。从环境质量、环境治理的指标设置看,主要针对水、空气、土壤。环境质量这块更侧重于对水的治理,水、气、土权数比重,大概水比气多一倍,气比土多一倍。也就是说目前环境质量指标设置的重点放在水的治理上了。环境质量指标权数19.3%。第二项是环境治理,环境治理的重点是以什么为主的呢?是以气、水为主,这两项指标权数一样,均为5.5%,合计占2/3以上。设置化学需氧量排放总量减少、二氧化硫排放总量减少等4项指标均为资源环境约束性指标。第三是以森林为主的生态保护和修复。森林覆盖率、森林蓄积量列入资源环境约束性指标,森林、草原、自然岸线、湿地、沙漠、陆域、海洋、新增水土、沙化土地和新增矿山保护的权数合计占16.5%。

  主持人:这个评价指标体系有利于我们更好的去对资源环境的保护进行监督。

  林智钦:对,就是强有力,我为什么用强有力这个词呢?就是因为设计的指标比其他方面的指标大很多。

  主持人:那这个对我们绿色的生活方式会有一个怎样的引导作用?

  林智钦:主持人刚才讲得非常好,实际上绿色生活也是作为一个一级指标之一,包括新能源汽车、绿色产品、绿色出行和绿色建筑的推广,公共机构的节能降耗,农村自来水和卫生厕所的普及等。虽然它的8个二级指标权数合计只有9.2%,但是不能光看那9.2%。实际上,经济能源绿色化、生态环境保护好了,也提升了绿色生活水平。

  常纪文:我补充一下两个意义。

  第一个,刚才是从各个省来看,找短板。那么从全国的层面来看,有利于中央发现每个地方,全国绿色发展均衡的问题。也发现哪些地方否些方面发展不充分的问题,就有利于每个地方进行平衡。

  第二个,有利于生态文明体制改革措施评价在某些地方是不是落了地,如果是改革措施落了地,发挥作用怎么样,有利于中央进行总体的把握。

  主持人:刚才各位专家讲得很好,我注意到刚才各位也非常强调绿色发展的评价体系有一个很重要的功能,就是监督或者说对地方的领导干部进行一个考核,在生态文明建设成果方面。2016年中办国办联合引发了《生态文明建设目标评价的考核办法》,此后国家发布会引发了《生态文明建设考核目标体系和绿色发展的指标体系》,中组部也是2016年生态文明建设年度评价结果公报的发布单位之一,与说我们很明确地把生态文明建设纳入到了考核,而且有一个比较完善的指标体系,这也是这些年来我们对干部的这种考核评价的重大的变化。那么这个变化对于我们贯彻落实新的发展理念会有一个怎样的促进作用呢?常所长。

  常纪文:我们如何衡量地方绿色发展?这十来年走了一段比较漫长的路,大概是2004年、2005年的时候当时国家统计局、环保部,联合启动了绿色GDP的研究,一直到2015年也继续在研究。那么因为绿色GDP很复杂,如何衡量地方是不是在搞绿色发展,有必要把其中代表性的一些指标提炼出来,然后对地方进行评价、进行考核。

  那么现在来看,在生态文明体制改革总体方案,以及其它的一些文件的指导之下,2016年中国中央办公厅、国务院办公厅就发布了《生态文明建设评价考核办法》,它的目的就是评价考核,也就是说监督。他监督的对象是省级的党委和政府,目前他还不针对县级的党委和政府,市县两级,包括乡镇的绿色发展指数一般往往由各个省自行发布,来进行评价。那么对各个省,原来一般都说考核GDP,当然现在GDP也还在考核。那么走什么样的GDP?应该是绿色、低碳、循环,包括安全的GDP。那么其中绿色发展是五大发展理念中的一个重大的组成部分,就是把绿色融入到整个发展体系之中,就形成了我们发展指标体系,这也是几个部门发布的。

  那么,这个监督我们从里边可以看出来,它既考量了GDP,考量了居民的收入,它更考量了地方的投入。就是地方对环境保护的态度,大家在环境治理方面的投入,比如说污水治理、垃圾处理,现在提垃圾革命和厕所革命,更考量结果,空气结果、森林覆盖率、农田保护程度,既考虑你的程度,也考虑你的现实,多方面对地方党委和政府进行评价。比如说你态度端不端正,如果你态度端正你的投入应该很大、应该很重视。时间长了你今年的空气质量不好,但是两三年以后你的空气质量也许就很好了,像北京市,北京市的绿色发展指数为什么排第一?虽然有些争议,这是2016年的结果,2015年就开始端正态度往前冲,经过一两年的努力2017年看到效果了,到了2018年的时候发布2017年的绿色发展指数的时候,我们就可以看得出来环境质量有很大的提高,我们也同样可以看出来老百姓更加的满意。原来排名倒数第一,老百姓不太满意,现在我估计老百姓的满意指数也会提升。这样多方面考核评价是比较科学,有利于地方党委和政府按照这个指标体系的设计,然后来进行科学发展、绿色发展。

  主持人:潘主任有什么补充?

  潘建成:绿色发展指数作为评价考核的这样一个指标体系,它是具有,一方面我说在指导绿色发展上有重要意义。同时其实它提供了一个非常重要的原动力。我们知道30多年来中国经济之所以取得了举世瞩目的成就,其中一个很重要的原因在于,中国地方政府的贡献。那么这个政府的贡献,它的背后有一个动力是地方政府之间的竞争,这个竞争由于我们过去对于地方政府的考核一定程度上与经济的总量和增长关联度比较密切,也就是GDP。所以地方政府对于GDP的增长给予了很高的关注,推动了整个中国30多年来快速的增长,成就斐然。

  那么,今天我们进入了一个新时代,我们的社会主要矛盾已经发生了转变,在这样的情况下,绿水青山是美好生活的重要的组成部分。所以我们对于地方政府的评价考核也需要发生相应的变化,相当于一个指挥棒要做一个转变、转向。那么这样一个转向就会激发地方政府像当年关注GDP的增长,把关注GDP增长的那种热情和动力,一部分转移到关注绿水青山的保护,关注可持续发展方面。所以这样一个指挥棒,在中国这样一个特殊的国情背景下是具有极其重要的意义的。

  主持人:指挥棒也就是风向标。林教授有什么补充?

  林智钦:国家多部委联合发布《绿色发展指标体系》和《生态文明建设考核目标体系》,中央组织部也加入了发布,可能这个评价就跟以前有重大的不同,以前的评价约束力小一点。中组部的介入不是空话,预示着对官员开展生态环境建设的考核,不是一句空话,而是与乌纱帽直接挂钩,必将跟反腐一样具有震慑作用。首先,它能够促进经济能源绿色化、制度体系绿色化和文化科技绿色化,由此推动建立天蓝、地绿、水青、城市更宜居、环境更优美的美丽中国建设。同时实现两个跨越,一个就是从绿色化发展理念到强有力绿色化发展的行动跨越,另一个就是从追求生存到追求生态、从追求GDP到追求绿色GDP的跨越。杜绝危及生态安全、人民健康、生命安全乃至国家安全的非绿色发展行为。

  “持之以恒、毫不动摇”是新一届党中央执政的显著特点,相信未来会持续推进这项改革,那中组部介入的意义就非常重大深远了。我相信未来的生态文明建设、绿色化发展改革,在新时代中国特色社会主义思想指导下一定会取得举世瞩目的成就。

  常纪文:我再补充一下,这个评价考核以前也是有,但是名字不一样、方法不一样。比如说环境保护,每年都是有考核的,对地方政府,没有对地方党委进行考核。那么考核的难点在于什么呢?市长、市委书记大概两三年换一届。环境问题有个积累性,环境问题的发生有个延后性,而且还有个交互性。你这任市长市委书记和下任的市长市委书记的环境影响可能有交互。一旦发生了环境损害谁来担责,这是一个难度。现在年度进行评价,评价五年,最后一届对政府进行总结性的评价。那么评价之后,按照党政领导干部,生态环境损害责任追究办法,如果你有生态环境重大损害的就要追责,省级党委和政府就要追责。哪怕你干两年、一年也要最后进行追责。中组部参与,尤其是传统的一些地方党委和政府就认为,追谁的责啊?现在已经行不通了。因为现在根据2016年和2017年追责情况来看,中央环保督查组到每个地方追责,现在追责的级别已经到了省部级。从目前来看已经追责了18000人。在环境保护问责方面,他是绝不护短,绝不手软。谁要不搞环境保护、谁要不搞绿色发展就追究谁的责任。

  所以,这个评价一般来说还不涉及到追责的问题,可能还公布一下。除非年度评价发现了重大的问题。但是五年的考核,最后有一个领导干部生态环境损害终生责任追究,哪怕是前两年造成影响,你现在升职的,有的副市长升到市委常委了,现在最近就有这样的数据,照样追责。所以我认为这个监督作用肯定力度是非常大的,只是目前因为毕竟是第一年,2016年的评价指数的公布,我相信以后我们还是会看到结果的。

  主持人:在这次发布的绿色发展指数里边,我们注意到评价体系里边有一个指标很有意思,就是公众的满意程度。那么公众满意程度它其实是一个非常主观化的指标,那么我们在绿色发展指数里边把这么主观化的调查指标列为一个重要的考核标准,或者说我们调查的一个指标体系的组成部分。那么我们为什么要这么重视这个指标?潘主任是统计专家,您解释一下。

  潘建成:为什么已经有55项具体的指标构成的这样一个绿色发展指标体系之外,还要增加一个公众生态满意度这样一个主观指标。我想有这么几个原因。

  首先我们客观来说,这两个方向有可能不一致,如果说这两个结果始终是完全一致的,那可能就不需要这个了。因为一个就代表另外一个了,但不一致,这是我说的第一点。

  那么为什么要在客观指标之外加上主观指标呢?

  第一,我们客观指标是希望涵盖绿色发展的各个方面,但是我们也应该理性的认识到,整个绿色发展的涉及到的面是非常广的,它并不是每一个方面都有客观的统计数据来表达,你们想是不是?因为这个统计数据要可获得性,你并不是所有的方面绿色发展都有统计数据的,这个需要一个过程。但是,主观的感觉它可以涉及到一些统计数据所不能够涵盖的部分。我觉得这是一个很好的补充,这是第一。

  第二,我们知道十九大提出来,我们发展的目的是提高民生的福祉,通俗来讲就是老百姓的美好生活,包括幼有所育,老有所养,病有所医,住有所居等等,包括一系列的你的收入、居住面积等等这些客观的数据。其实也包括十九大提得很清楚,包括老百姓的幸福感、获得感、安全感,这种感觉。我们需要让整个社会的幸福感觉、安全的感觉和获得的感觉提升,这个社会就会更加和谐。这样一个主观的调查,它其实就是收集这种感觉的信息,我们怎么样让老百姓在绿水青山这个方面的感觉不断地提升,到底有哪些问题?这也是一个很重要的方面。

  当然,我们看到结果公布之后,有一些地方绿色发展指数它的结果与公众满意度的结果不太一致,甚至有些反差很大。那就是有一些,我刚才说的原因也包括,另外还有一些原因是什么呢?绿色发展指数这样一个客观指标,我们是力求在六个方面众多指标来客观的描述,它但是公众满意度是主观的指标,主观指标就有情绪化的成分。有可能对某一个指标非常的敢干,他有可能在这个指标,假定我们说综合指数还是不错的,但是某一个指标很差,有可能这个指标恰恰是老百姓特别关心的,所以就有可能他的感觉就不好。举个例子,一个城市如果雾霾很严重,其它都不错,但是老百姓生活在整个城市,他觉得雾霾严重就是环境不好,主观的满意度就很低。这是一个原因。还有一个特点,我们知道主观满意是情绪化的一种表现,我们做了很多年的满意度调查,各个领域的,不光是生态的。满意度调查有个特点,有一个共性,一般来说经济越发达的地区,生活水平越高的这些地区的老百姓,他们的追求和需求会更高,要求可能会更苛刻,相对来讲,或者说更严格。那么这样一个更严格的需求在满意度调查里面来说,可以说它是一个分母,分母越大,有可能它的实际的结果除以这个分母,得到的结果会小。这也是一个客观的现象,我们也要注意到这个现象。那么第三还有一个原因,我们客观的这些指标是完全严格的地域特点,北京我做出了很多努力,就说雾霾这个例子,我们这个城市做了很多努力做这个事情,但是雾霾的形成可能不完全取决于你某一个地方的努力,周边地区可能会影响到你。如果说别的地方治理不利,那么会影响到你。所以这也是出现数据不一致的原因,所以我想这是多方面的。但是我们两方面都很重要,都需要。

  主持人:好,潘主任刚才对于公众满意程度的指标做了一个非常详细的解析。那么确实是,我们看绿色发展指数的公报,我们会发现这里边确实存在,比如说有些地区的绿色发展指数很高,但是公众满意程度排名就比较靠后,比如北京的绿色发展指数第一,但是公众满意程度却排到第30位,这种现象潘主任也做了解释。不知道二位专家怎么看?

  常纪文:设计这个公众满意度的指标是非常有必要的,它可以是前面的定量指标的一个纠偏,因为这个指标也有可能有造假的现象。我记得2016年的时候,某一个地方的空气质量特别好,但是老百姓在网上就开始发牢骚,说这个地方的雾霾很重,公众的满意程度不高。环保部下去一查,发现地方环保部门在数据做假,在空气取源口的地方塞了棉花,就是过滤了。

  公众满意度指标的设立,我们在文件起草研究的时候就非常的慎重,争议是不是把它纳入到计算分数的指标体系里。但是因为涉及到一个定量和定性,这两个都算分数的话,不同性质的东西放在一起未必是好事。所以最后把它作为一个参考的指标,参考的指标不能说它不重要,我刚才说第一是纠偏。更主要的是后面五年一次的考核的指标体系里边,关于公众的满意度是扣分项,如果老百姓不满意,发生了群体性事件,就对你这个地方的考核要扣分。这次不及格不等于最终不及格,特别是对五年工作满意度的一个总体的判断、发展趋势的判断,可能有些地方环境越来越好。比如说北京市2016年老百姓确实不满意,因为2016年的雾霾总体是偏重的。到了2017年情况好转了,那么2017年的公众满意度也是上升了,2018年更加上升。那么根据公众满意度五年的变化值来判断一个地方的努力程度,这也是可以做出一点点评价的。有些地方波动很大,或者说满意度程度下降,那么是不是可以考虑追责?特别是把主观指标和客观指标相匹配,看数据的整个偏离的情况,也是一个很有利的现象。特别是因为它有一个变化,因为老百姓考虑到现在的感受,这个指标特别是前面的好多指标既考虑现在,也考虑到将来。比方说污水处理、垃圾处理设施的建设对将来是好事。所以两个考虑的立足点是不同的。

  另外一个,就是关于公众的主观感受模糊性比较大,就是说准确性。比如说我们统计系统考虑到公众的满意度分为几个标准。和老百姓感觉到的行、还行、不行、差,你的感觉是不是匹配。另外还有你调查的时候,文件里面说了通过电子形式和打电话抽查的形式。那么现在就有一个,不同的人群对空气质量和水体污染的感觉是不一样,不只是刚才说的东北沿海,区域性的。还有富裕人群和底层人士,敏感度的评价是不一样的。而且有些从事的产业不同,有的在工厂里边本身就是污染企业里的从业者,有些是搞商业的白领,这种情况下他的感受不一样。所以这个评价应该抽查不同年龄段,不同的职业人群也可以进行调查,这样去具体的细分,从中还是可以大作文章的。

  林智钦:前面两位都讲得很好了,我也谈一下自己的看法。之所以一直以来我很推崇公众满意度调查,认为把公众满意度调查加入到绿色发展指标体系里面去,是一个大的突破。主要是其有几个重要的作用,一个就是了解民情、倾听民意,第二个就是纠偏。为什么呢?因为现在的一些理论测算可能会受限于数字来源的真实性,还有所采用的理论方法的局限。所以,利用这种调查的方式,更加能够把一些民意体现出来,这也是我们新一届政府体现为人民服务的宗旨。因为在现在的各项决策制定和执行中,不能单一的靠过往的经验以及一些专家的智慧,也要吸取一些民间的诉求,你只有在充分了解他们的需求和态度的情况下,才能够更好的为他们提供满足他们对美好生态环境需求的产品、技术以及相关的服务。在这个5年期的生态文明建设考核目标体系中,公众满意程度作为5个一级指标之一,是将5年的年度调查结果算术平均值乘以该目标分值,得到各省、自治区、直辖市“公众满意程度”分值。该目标分值是10%。还是有震慑作用的。

  我过去长期从事绿色化发展、生态文明的研究,而且从事过实践,基层方面的工作也有很多。很早之前对于数字老大难问题,与大家有一个同感,过去数据在真实性上有很大的一些问题,之后经过整改,现在国家的统计数字质量也有了大大的改善。但是出于某种原因,比如有些地方、有些部门、有些企业出于地方、部门和企业利益,可能还不能保证数据的真实性。由此推出一个公众满意度调查是件非常好的事情。把专家与民众的意见两者结合起来,将有利于对基于数字的理论测算结果进行纠偏,使之更加接近民众实际感受。

  我也借此说一说,为什么北京在这次测评中,绿色发展指数第一,但是公众满意程度排第30,这两个方面我谈一点自己的看法。为什么第一呢?因为综合性的指标评价里面,是从资源、环境、生态、经济多层面、多维度地综合反映生态文明建设总体进展。2013年国家开始下大决心整治环境的时候,公众对北京有很多不满意,所以北京下了很大的力气加大环境治理,加大绿色产品、绿色服务方面的投资,提升绿色生活水平等等。北京作为全国首都,经济发展快,经济结构的调整和优化也快人一步。由此弥补了环境质量、资源利用和生态保护的不足,获得2016年度绿色发展指数评价第一名。这对于其他地区加快推进经济和产业结构调整有一定的示范意义。

  为什么公众满意度评价又是第30位呢?从公众满意度看,作为一个超大都市,北京在发展过程中,也遇到了许多别的城市都可能遇到的“城市病”,而且病得更加严重。比如大家非常关注的霾。这些与老百姓的日常生活是息息相关的。公众不满意,实际上也就说明北京这一块的工作还有努力的空间,还要继续往这个方向去努力,应该加快推动这方面的工作。努力之后未来希望能够达到双项都排第一。

  潘建成:稍微补充一下,刚才常所长提到关于公众生态满意度调查的样本的代表性,如何更有代表性的问题,因为这个调查是我们中心做的,所以我想讲几句,请全国人民放心。

  为了提高这个调查的准确性、样本的代表性,国家统计局是高度重视的。我们专门请中国人民大学著名的抽样调查专家金勇进教授,带领一个团队设计了方案,全国有6万多个样本量,我们保证每个省都具有足够的代表性设计的抽样方案。最后调查结果出来之后,我们的专家团队也经过了测算,调查的精度完全满足我们的设计要求。所以说这个调查是可信的。因为这个问题很重要,我希望做一个说明。

  主持人:对,我们在看最后的评价公报的时候注意到,包括刚才讲到的绿色发展指数很高,但公众满意程度排名比较靠后,这样一种似乎挺矛盾的结果。实际上这里面还有一个情况,比如说有些地方的环境治理指数不高,但是它的环境质量指数很高。比如说福建他的环境治理指数排到第14位,但是他的环境质量指数排在第3位。我们又应该怎样去看待这样一个现象?这样一个结果呢?林教授是福建人,在福建也生活工作过,您怎么看这个问题?

  林智钦:我是福建人,在福建地方政府长期从事绿色发展、生态文明建设的研究和实践工作,2006年之后在国家发展改革委、国家统计局等多个部委和高等院校工作。我感觉到这两者是没有矛盾的。这与当地的自然生态环境、久久为功与当下的努力有关。因为环境质量重点反映大气、水、土壤和海洋的环境质量状况,既与当地的环境治理工作进展情况有关,也与当地的气候、自然条件、产业结构等因素有关。“环境治理指数”重点反映主要污染物、危险废物、生活垃圾和污水的治理以及污染治理投资等情况。

  福建山多海阔,山海兼容,具有优越的亚热带海洋性气候。习近平总书记在福建工作过、在福建宁德市工作过。福建省特别是宁德市就是个背山面海的城市。那里山青水秀、山海兼容,他在那里留下的绿水青山就是金山银山,以朴实无华的语言为福建生态文明建设、绿色化发展描绘了久久为功的路线图、施工图,为福建现在的优质环境质量奠定了基础。所以,福建省在环境质量这方面的指标就体现的比较高一点。但是,为什么环境治理这块会低一点呢?那是因为环境治理评价的是各地区上一年度的生态文明建设进展总体情况。所以,这两者在不同年份不一定同步。

  常纪文:生态比较好的地方要具体的问题具体分析,福建、江苏、浙江、上海、广东这些地方生态本体好。那么你只要不破坏,它永远是山清水秀。那么在青海、内蒙、宁夏、西藏这些地方,生态比较脆弱,你必须加以保护。你的生态才能维持下去,那些地方也得吃饭、也得要发展。所以说发展条件还是不一样的。像福建这个地方、江苏、浙江这些地方,你的环境质量好不等于你的环境保护措施投入很高。所以还得五年看你总体的投入情况,比如说像在浙江,像江苏的一些地方,经常是有雾霾发生的,原来是没有的。说明有些地方的环境质量是下降的,你必须采取综合的措施,包括基础设施的建设,包括一些投入。你生态本体好你不能掉以轻心,你在城市开发、工业发展、产业规划方面还得要注意。

  现在在指标的设计方面有一个争议,就是说生态保护很好、投入很大的,像内蒙、青海、宁夏、西藏这些地方,他排在最后几名。那么是不是影响他们的积极性?当地的干部和群众也有过类似的看法,因为发展阶段不同,你用同一套指标体系去衡量发达地区、中部地区和落后的西部地区,那么这个指标有没有优化的空间?要不要分类考核?比如说生态保护地区,西藏、青海、内蒙、宁夏,这些地方生态保护很重要,考核GDP是不是要跟东部地区同一个指标体系进行考核?也是一个值得思考的问题。但是无论如何,刚才说了久久为功,加强环境保护投入,发展绿色GDP,这个是必须要做的。就是说下一步这个指标体系可能还有改进的空间,能不能分类的进行评价、分类进行考核。像在西藏发展工业,对全国的工业影响不会太大,但是对全国的生态影响可大了,把那个地方破坏了怎么办?所以说,指标体系看有没有进一步优化的空间,这样就调动各方的积极性。比如说青海省内早就开始搞绿色发展指数了,早于全国。但是青海不同的市,因为功能区的定位不一样,像青海有一些地区是经济发展的,比如海东。有一些是生态地区,那么对经济地区既考核生态也考核经济,对生态地区都是农牧业,没什么工业,就重点考核生态。这样有利于维护主体功能区的定位能保持得住,如果全国东西中部、农村城市,还有各行各业考核体系如果说过于强调统一的话,相反的就不利于一些生态保护主体功能区的维护。所以一些地区,包括经济落后地区就呼吁指标排名里面能不能体现西部的落后性,我认为是可以的,因为指标一出台不可能一下子就是尽善尽美的,还有提升的空间。

  主持人:潘主任。

  潘建成:出现不一致,其实是正常的。因为其实每个地方的资源禀赋条件、产业发展的阶段、产业的结构、人民生活的水平的阶段,以及人们的文化观念、价值观念都有差异。导致了不同的地区在不同的指标方面会有不同的强和弱,这是很正常的,每个地区都不一样。可以举个例子,就好比我们高考是一个总分,但是一个班上的同学有些是数学好,有些是语文好,有些是物理好,这是不一样的。所以我们说要做综合评价,我们这个评价体系是综合评价,50多个指标再加上公众满意度。那么综合评价不是看一个方面,要全方面。这个时候我们需要各个地方,要知道自己长处在什么地方、短处在什么地方,如何进一步的发挥自己的长处,同时又如何采取有力的措施补齐自己的短板。所以,这才是我们搞综合评价的目的所在。

  常纪文:我最后补充一下,如果说评价用一把尺子来评价是可以的。但实际上五年一次的考核可以考虑分类考核,因为考核的结果和干部的任用选拔是挂钩的。以后如果说青海、西藏、内蒙、宁夏这些地方,如果他的绿色发展指数,因为他的基础差,处于的发展阶段是比较靠后的,他如果在五年的评价里边也是最后,如果说影响他的领导干部的提高选用的话,干部群众就会有一些情绪了,谁都不愿意去那些地方工作了,因为你工作再好最后排名还是靠后的。所以评价是可以的,体现你这个地方的长处和短板是综合的。考核的时候,最后对考核结果的运用要分类。

  主持人:还是要根据当地的实际。

  常纪文:对。

  林智钦:我非常赞同常所长说的,实际上分类考核很有必要,因为一线城市、二线城市、三线城市不一样。世界人居环境最好的城市大都是中小城市,比如二线城市里面的福建厦门就是环境非常好的中等城市,还有三线城市里面的新疆克拉玛依环境也非常好。未来如果能进行分类考核、增补一些考核指标(比如臭氧)的话,将是对这个指标体系的完善补充。

  主持人:对,这就讲到了我们接下来要讨论的问题。年度的评价结果,这么一个结果我们怎么去使用。国家发改委副主任兼国家统计局局长宁吉喆先生,他解读结果的时候讲了一句话,他认为生态文明建设的年度评价是各地区推进生态文明建设的指示器和风向标。我们今后如何更好的把这个评价结果运用起来,让它成为服务于我们美丽中国的建设?潘主任。

  潘建成:我想首先第一点,我们要明白建立评价考核指标体系的初衷和它的最终的目的。就是为了践行绿色发展这个理念,那么我们怎么样用这样一个指标呢?首先我觉得我们既要看我们当前的绿色发展水平的状态。我们还要看每年它的动态变化情况,就是说可能你今年排在前面,但是后面你一直在退步,那可能也不是个好事情。所以我们连续五年,你还要看它的动态的结果,这是第一。第二,我们既要看客观的指标,刚才讲了。同时也要看主观的满意度。我们既要看我们自己省的情况,我们也要看其他地区的情况。我们怎么样去学习别人的长处,补齐自己的短处。同时我觉得还有非常重要的一点,我也希望提醒的就是,刚才两位专家也提到了,我们这样一个指标体系既然作为指示器、风向标,那对于地方党政领导的评价考核要发挥非常重要的作用,在这个时候我们希望这样一个指示器、风向标是干净的,是清洁的,是不受污染的。所以数据的准确性至关重要,我们希望各个地方政府正确对待这样一个评价考核,把你的力量用在真正该用的地方,补齐你的短板。而千万不要在指标的提高上做出不恰当的干预。那么影响我们对于一个地区客观公正的评价。

  常纪文:我们的绿色发展指数它就是一个明确的指标体系,就是一个指示器。那么每个地方要正确对待自己地方的排名,数据不能搞假,搞假的追责。拿到自己得分表、排名表之后,应该开展务虚会。对我们每个省域存在的问题、长处,进行充分的分析,要扬长避短。如何针对绿色发展指数补足短板、发扬长处,把每个地方的绿色发展搞好,考验各级地方党委和政府的执政能力,这也是总书记反复讲的。那么务虚会开完之后,我建议还要,各个省级政府都有折子工程,每一年度都要完成的事情,针对绿色发展指数里面存在的问题要整改,整改就要落实到各级政府、各个部门。绿色发展指数通过几年的努力短处变长处,长处更长,这样绿色发展指数就起到了作用。如果只下发了,下面只是看看,那个意义不大。因为后面还有考核、还有追责,我想象绿色发展指数的引导效果会科学的发挥出来。

  林智钦:充分利用好这一评价结果实现双向监督、以短补长,服务于绿色化发展和美丽中国的建设。一是利用绿色发展指标体系来监督地方政府。通过指标体系导向地方政府在绿色化发展、生态文明建设的行动上,就按照这个指标体系设定的方向,往这个方向去努力。在生态环境保护,在经济能源绿色化,提高人民的绿色生活水平上做出努力。这对未来实现山青水秀的美丽中国是有很大的促进作用的。二是人民监督统计,提高数据质量,完善评价体系,改进评价方法。三是以短补长。即,以短期见效指标(比如增加环境治理投资,应用高新绿色技术提高增长质量,加大绿色产品、绿色服务投入提高绿色生活水平)弥补中长期见效指标(比如环境质量、资源利用和生态保护)的历史欠账,激励、导向环境问题严重地区加大绿色发展力度。

  去年12月1日,由国家发改委、经济日报社、国家能源局、对外经贸大学,共同推动进建立的中国能源环境高峰论坛“新百千万万”活动,这项活动我们希望未来能够服务于生态文明建设评价,推进绿色化发展改革,使绿色发展能够成为新时代发展的硬道理。我们的“新百千万万”活动指的是,推出百项绿色技术、绿色化发展改革优秀建言和经典案例,发布千位优秀专家的成果,巩固发展万万益众。今天很有幸跟国家统计局、国务院发展研究中心的两位专家共同就这个话题做一次互动讨论。希望中国能源环境高峰论坛“新百千万万”活动服务于生态文明建设评价这块的工作未来能够共同推进。

  主持人:好,非常感谢三位嘉宾今天跟我们分享了这么多精彩的观点。在节目的最后,我想请三位嘉宾用一句话简单地表达一下,我们对2018年推进生态文明建设的这种期待。潘主任。

  潘建成:绿色发展理念很重要,但行动更重要。

  常纪文:绿色发展指数它是和国民经济社会发展规划纲要紧密的联系在一起的,它不是就绿色发展指数而绿色发展指数。所以一届届政府干下去,所以一年年干下去,一届届政府干下去,久久为功,我相信2035年的关于美丽中国建设的目标肯定会实现。

  林智钦:期望发展不逆绿色,官产学不逆淘汰,中国能源环境高峰论坛新百千万万活动服务于生态文明建设评价,助推绿色化发展成为新时代发展的硬道理。

  主持人:好,我们再次感谢三位嘉宾于广大网友的分享,也感谢大家的收看,再见。

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